Versicherungspflicht

[JMalberg]

AW: Versicherungspflicht

Das eine hat nix mit dem anderen zu tun.

Zivilrechtlich musst du vom Eigentümer die Erlaubnis haben seinen Grund und Boden zu betreten.

Das Luftrecht verlangt dies ebenfalls.

Ungeklärt ist aber ob eine Versicherung deine Haftpflicht diesen Nachweis ebenfalls verlangen kann.

Der Rest hier: Rechte und Pflichten - RC-Heli-Wiki

[Bernd Hohmann]

AW: Versicherungspflicht

Das eine hat nix mit dem anderen zu tun.

Zivilrechtlich musst du vom Eigentümer die Erlaubnis haben seinen Grund und Boden zu betreten.

Vergiss nicht, dass Feldwege normalerweise für sportliche Aktivitäten freigegeben sind - das umfasst auch Modellflugsport.

Bis man sich allerdings durch alle Gesetze durchgelesen hat, kann man auch Mitglied in einem helifreundlichen Verein (ja ich weiss, die sind selten) werden.

Bernd

[JMalberg]

AW: Versicherungspflicht

Vergiss nicht, dass Feldwege normalerweise für sportliche Aktivitäten freigegeben sind - das umfasst auch Modellflugsport.

Das ist ja auch kein Widerspruch zu

Zivilrechtlich musst du vom Eigentümer die Erlaubnis haben seinen Grund und Boden zu betreten.

Wobei es dann heißen müsste:

Zivilrechtlich musst du vom Eigentümer die Erlaubnis haben seinen Grund und Boden zu betreten. Dise gilt auch für die "öffentlichen" Eigentümer (Kommune, Land, Staat) die dies in Verordnungen und den entsprechenden Widmungen festlegen.

[CaptainBalu]

AW: Versicherungspflicht

Bis man sich allerdings durch alle Gesetze durchgelesen hat, kann man auch Mitglied in einem helifreundlichen Verein (ja ich weiss, die sind selten) werden.

Jepp, ich geniesse auch regelmässig die Bequemlichkeit (Sonnendach, Strom etc.) und die Rechtssicherheit meines Vereinsplatzes! Und helifreundlich ist es da allemal (die Tage sogar Heli-Mehrheit am Platz gehabt: 7 Helis und 3 Flächen ). Aber auch wenn i.d.R. die Flächenflieger deutlich überwiegen... Unstimmigkeiten hab ich da noch nicht erlebt!

[higginsd]

AW: Versicherungspflicht

Ich sehe das so: eine Haftpflichtversicherung kann sich ihrer Leistungspflicht nur bei Vorsatz durch den Versicherungsnehmer entziehen. Allerhöchstens noch bei grober Fahrlässigkeit.

Vorsatz ist klar: ich starte den Heli und fliege ihn absichtlich in das parkende Auto oder die Zuschauer.

Grobe Fahrlässigkeit ist da schon deutlich schwieriger nachzuweisen oder "zu konstruieren". Ich muss etwas tun (oder unterlassen), um eine Gefährdung billigend oder wissentlich herbeizuführen oder nicht zu vermeiden. Analog wie z.B. im Straßenverkehr: wenn ich betrunken Heli fliege, ist das sicherlich grob fahrlässig.

Wenn ich lediglich die Genehmigung zum Betreten des Startplatzes vom Eigentümer nicht habe, dann müsste mir die Versicherung nachweisen, daß der Schaden nicht oder nur geringer entstanden wäre, wenn diese Genehmigung mir vorgelegen hätte. Da fällt mir gerade kein Fall ein. Wenn ich die Genehmigung zum Betreten des Parkplatzes meines Autos nicht habe, ist sicherlich ein aus der dort "startenden" Fahrt resultierender Unfall nicht (grob fahrlässig) durch das unerlaubte Betreten des Parkplatzes entstanden!

Eine KfZ-Haftpflichtversicherung z.B. zahlt auch, wenn ich ein Auto stehle und damit einen Unfall verursache. Denn den Nachweis, daß der Diebstahl ursächlich für den Unfall ist, kann sie schlicht nicht erbringen.

Insofern: Gesetze natürlich immer beachten, aber auch die Kirche im Dorf lassen.

[mbarch]

AW: Versicherungspflicht

Allerdings schließen die meisten Versicherungen den Versicherungsschutz nicht nur für grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz aus, sondern beschränken ihn dahingehend, dass sie fordern, dass "die gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen eingehalten" werden.
Und dazu zählt halt auch die Zustimmung des Grundstückseigentümers...

Wenn ich lediglich die Genehmigung zum Betreten des Startplatzes vom Eigentümer nicht habe, dann müsste mir die Versicherung nachweisen, daß der Schaden nicht oder nur geringer entstanden wäre, wenn diese Genehmigung mir vorgelegen hätte.

Nehmen wir mal den Klassiker: Modell stürzt ab und löst einen Brand im Feld aus, der auf die benachbarten Felder übergreift.

Natürlich kann die Versicherung nicht nachweisen, dass der Schaden nicht entstanden wäre, wenn die Genehmigung des Bauern vorgelegen hätte.
Aber der Umkehrschluss funktioniert sehr wohl: Hätte der Bauer explizit keine Zustimmung erteilt, und hätte sich der Modellflieger daran gehalten, wäre garantiert kein Flächenbrand ausgebrochen.
Und ich wäre mir nicht sicher, dass eine Versicherung (bzw. ein Versicherungsanwalt) nicht ähnlich argumentiert, wenn es darauf ankommt sich eine Schadensregulierung zu sparen.

Also Gesetze beachten... und halt den Bauern freundlich fragen.

[higginsd]

AW: Versicherungspflicht

Aber der Umkehrschluss funktioniert sehr wohl: Hätte der Bauer explizit keine Zustimmung erteilt, und hätte sich der Modellflieger daran gehalten, wäre garantiert kein Flächenbrand ausgebrochen.

Nun, aber diese Argumentation wäre vor Gericht sicher nicht stichhaltig. Denn der Flächenbrand entsteht bei Absturz des Helis und Brand des Lipos. Dies passiert mit oder ohne Genehmigung zum Betreten des Startplatzes. Das Vorliegen einer Genehmigung zum Betreten hätte also den Brand nicht verhindern können., denn das unerlaubte Betreten war nicht ursächlich für den Flächenbrand.

Starte ich 5 Meter weiter - z.B. von meinem Garten aus - und überfliege den Acker, so brauche ich dafür auch keinerlei Genehmigung, denn der Luftraum ist zum ßberfliegen grundsätzlich frei, außer kontrollierter Luftraum z.B. in der Nähe von Flughäfen. Der Startplatz ist also nicht ursächlich für den Schaden. Es sei denn, ich kann von dort aus das zu überfliegende Gelände nicht frei einsehen. Dann kann man mir Fahrlässigkeit, wahrscheinlich sogar grobe Fahrlässigkeit nachweisen und der Startplatz wäre ursächlich. So rum wird ein Schuh daraus.

Und was Versicherungen in ihren AGBs formulieren, ist manchmal nicht das Papier wert, auf dem diese gedruckt sind.

Aber: jeder wie er mag, wenn jemand da Sorgen hat: bloß nicht fliegen ohne alle Genehmigungen! Und die bitte mit notariell beglaubigter Unterschrift. Nicht, daß der Bauer im Versicherungsfall noch abstreitet, daß es wirklich seine Unterschrift ist...

Ich für meinen Teil mache mir versicherungstechnisch keine Gedanken, wenn ich von einem Feldweg oder einer Wiese aus starte. Allerhöchstens, daß der Bauer mit der Mistgabel hinter mir her sein könnte, wenn ich seinen Acker "unerlaubt" betrete (was ich nur könnte, wenn er Schilder oder Zäune aufstellt oder mir das persönlich sagt). Und da hätte er sicherlich auch sehr schlechte Karten und eher einen Sanatoriumsaufenthalt mit gesiebter Luft in Aussicht...

[mbarch]

AW: Versicherungspflicht

Mea culpa, natürlich ist das Vorliegen oder Nichtvorliegen einer Zustimmung nicht ursächlich für einen Schadensfall, und kann daher auch nicht zum vollständigen Verlust des Versicherungsschutzes wegen grob fahrlässigem oder vorsätzlichem Handeln führen.

Und was Versicherungen in ihren AGBs formulieren, ist manchmal nicht das Papier wert, auf dem diese gedruckt sind.

Könntest Du mir irgendwie schriftlich bestätigen, dass die folgende Passage, oder gleich die ganzen Versicherungsbedingungen beim DMO nichtig sind?

Für Flüge außerhalb von genehmigten Geländen gilt der
Versicherungsschutz nur, wenn die gesetzlichen Bestimmungen und
behördlichen Auflagen eingehalten worden sind [...]

Sollte mich die Versicherung mal in Regress nehmen wollen, hätte ich dann wenigstens Dein Gutachten. Danke.

Sorry für die überspitzte Darstellung, aber ich lese in letzter Zeit zu oft, dass die AGBs von X oder Y mit deutschem Recht kollidieren (was sie oftmals ja auch machen), und man darum AGBs in der Gesamtheit ja gar nicht beachten müsse.
(Und hinterher ist dann das Geschrei groß, wenn das russische Inkasso-Unternehmen die Kosten für das Rambazamba-Super-Sparabo eintreiben kommt... )

Ich weiß echt nicht, warum man sich so dagegen wehren muss, mal einen Bauern ausfindig zu machen und ihn zu fragen ob man auf seinem Feld fliegen darf. Oder mal Kontakt mit der einen oder anderen Behörde aufzunehmen, um herauszufinden, ob an der gewünschten Stelle eventuell ein Verbot besteht.

Klar kann das lästig, und manchmal auch kompliziert sein, und es ist bestimmt schon zig-tausendmal auch ohne gutgegangen... aber das eine Mal, in dem ich den Versicherungsschutz wirklich brauche (nicht in Höhe der Kosten eines Modells, sondern evtl. bei Personenschäden), möchte ich doch schon wissen, dass ich mich (auch rechtlich) richtig verhalten habe.

Ist halt meine Meinung dazu...

EDIT:
Ich will hier keine Panikmache betreiben, denn die gibt es hier im Board schon oft genug.
("Was Du fliegst Deinen 450er ohne Helm und Schutzbrille?!?", "Am Horizont sind Fußgänger zu sehen, da würde ich nicht starten!" )
Aber ein wenig sensibilisiert sollte man bei dem Thema sein, finde ich.

[Juky]

AW: Versicherungspflicht

Stefan bringt es da schon auf den Punkt: Ohne Kausalität wird eine Versicherung einen nicht in Regress nehmen können und die dürfte nur aufgrund fehlender Erlaubnis des Grundstückseigentümers schwer bis gar nicht zu erbringen sein.

Läßt Du die Wohnungstüre offen stehen, ist Deine Hausrat aus der Nummer raus-
wird trotz offenstehender Vordertüre über den Balkon eingebrochen, ist sie wieder voll dabei

Gruß
Juky

[SoloPro]

AW: Versicherungspflicht

Hallo,
ich war gerade noch mal auf der Seite vom DMO. Die ursprünglichen Hinweise zum Wildfliegen sind ersetzt worden durch "Hinweise zum Starten mit Modellflugzeugen von nicht genehmigten Geländen (grüne Wiese)". Hier steht nichts mehr drin von Einverständnis des Eigentümers. In den alten Hinweisen stand sinngemäss: "es sollte die Genehmigung des Eigentümers eingeholt werden", also nicht muss. Jetzt fehlt der Hinweis komplett, was immer das auch heisst* (Muss nicht nur gut sein)

Gruß Norbert

[mbarch]

AW: Versicherungspflicht

Stefan bringt es da schon auf den Punkt: Ohne Kausalität wird eine Versicherung einen nicht in Regress nehmen können und die dürfte nur aufgrund fehlender Erlaubnis des Grundstückseigentümers schwer bis gar nicht zu erbringen sein.

Läßt Du die Wohnungstüre offen stehen, ist Deine Hausrat aus der Nummer raus-
wird trotz offenstehender Vordertüre über den Balkon eingebrochen, ist sie wieder voll dabei

Gruß
Juky

Ich gebe zu, dass mein Beispiel mit dem Feldbrand doof war (aber das schrieb ich bereits).

Das Beispiel mit der Hausratversicherung ist aber leider auch unzureichend.
Wenn z.B. in Deiner Hausratversicherung bestimmte Nutzungen des Hauses ausgeschlossen sind, Du dies aber ignorierst, wäre ich mir mit dem Versicherungsschutz auch nicht mehr so sicher. (Beispielsweise private Hausratversicherung und gewerbliche Nutzung des Hauses als Veranstaltungsort.)

Wie ich in meinem zweiten Beitrag ja auch schrieb, geht es mir weniger um die Kausalität zwischen Zustimmung und Schaden, sondern um die Versicherungsbedingungen (aber die sind ja eh alle nichtig, gell?).

Aber auch ohne kausalen Zusammenhang kann Regress von einer Haftpflichtversicherung geltend gemacht werden.
Um nochmal ein blödes Beispiel zu bringen: Minderjähriger baut beim Fahren ohne Führerschein einen Unfall. Da würde ich doch den kausalen Zusammenhang zwischen fehlender Fahrerlaubnis und dem speziellen Unfall doch glatt mal verneinen. Denn erstens fährt derjenige schon seit Jahren unfallfrei, und zweitens bauen auch Leute mit Führerschein Unfälle.

Ich wollte halt nur darauf hinweisen, dass man zumindest nach Verboten (z.B. Grünflächenordnung... siehe anderer Thread) recherchieren sollte.
Denn ich möchte mich nicht darauf verlassen müssen, dass die AGBs meiner Versicherung nichtig sind, wenn sie die Einhaltung gesetzlicher Vorschriften und behördlicher Verordnungen fordern.

[mbarch]

AW: Versicherungspflicht

Hallo,
ich war gerade noch mal auf der Seite vom DMO. Die ursprünglichen Hinweise zum Wildfliegen sind ersetzt worden durch "Hinweise zum Starten mit Modellflugzeugen von nicht genehmigten Geländen (grüne Wiese)". Hier steht nichts mehr drin von Einverständnis des Eigentümers. In den alten Hinweisen stand sinngemäss: "es sollte die Genehmigung des Eigentümers eingeholt werden", also nicht muss. Jetzt fehlt der Hinweis komplett, was immer das auch heisst* (Muss nicht nur gut sein)

Gruß Norbert

Es heißt aber auch:

Daneben sind auch noch die Gesetze und Verordnungen der einzelnen Bundesländer sowie die der einzelnen Gemeinden zu berücksichtigen.

Diese Aufstellung erhebt nicht den Anspruch allumfassend zu sein.

Bei Nichteinhaltung der oben aufgeführten Punkte (auch nur einzelner Punkt) kann der Versicherungsschutz im Schadensfall gefährdet sein, oder der Versicherer nimmt nach erfolgter Leistung eventuell beim Schadenverursacher Regress.

Es scheint ja immernoch strittig zu sein, ob sich § 16 Abs. 1 LuftVO nur auf die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde bezieht, oder auch auf die Zustimmung des Grundstückseigentümers die beide in § 25 Abs. 1 LuftVG gefordert werden.
Außerdem gibt es hier einige mit der Auffassung, das Modellhubschrauber ja gar nicht unter die Bestimmungen der LuftVG fallen, oder zumindest nicht, wenn sie "erlaubnisfrei" (§ 16 LuftVO ?!?) sind.

Wie ich schon mehrmals zum Ausdruck brachte, halte ich die explizite Erlaubnis zwar für übertrieben, würde sie aber sicherheitshalber einholen - Zumindest aber sollte geprüft werden, ob nicht evtl. ein Verbot besteht (siehe vorheriger Post und Beitrag zum Fliegen auf öffentlichem Gelände).

[higginsd]

AW: Versicherungspflicht

Matthias reg' Dich doch bitte nicht auf und formuliere bitte nicht mit diesem - sorry - leicht agressiven Unterton. Ich habe hier keine Lust auf Streit. Du hast Deine Auffassung - ich habe meine Auffassung. Bis zum Beweis des jeweiligen Gegenteils vor einem ordentlichen deutschen Gericht, haben wir beide recht - und beide unrecht.

Die ganze Diskussion ist übrigens so typisch deutsch wie die Sektsteuer, die DIN für Klodeckel/Klobrillen, Gartenzwerg-Aufstellerlaubnisse und dem Anfordern einer Geburtsurkunde durch die Rentenversicherung zur Vervollständigung des Versicherungsverlaufes... Darüber lacht die Welt, oder schüttelt zumindest den Kopf. Mich treibt sowas mittelfristig weg aus Deutschland. Aber egal, ist eh OT hier.

[mbarch]

AW: Versicherungspflicht

Matthias reg' Dich doch bitte nicht auf und formuliere bitte nicht mit diesem - sorry - leicht agressiven Unterton.

'Tschuldigung, war halt leicht angepisst, weil missverstanden.

Und der Rentenversicherung reicht bestimmt nicht einfach nur die Geburtsurkunde, da muss schon ein aktueller Auszug aus dem Geburtsregister her.
(Ich hatte für die Anmeldung der Eheschließung nämlich auch erst nur eine beglaubigte Kopie meiner Geburtsurkunde dabei. Ich wurde aber eines besseren belehrt, und musste zwei Treppen tiefer einen aktuellen Auszug beantragen. Den bekam ich auch nach ein paar Tagen und konnte ihn hoch zur anderen Sachbearbeiterin tragen... )

[bffan43]

AW: Versicherungspflicht

Ich habe jetzt nicht alle 78 Seiten hier gelesen. Deshalb Sorry, falls dies doppelt ist.

Ich hatte gestern ein Gespräch mit meinem Versicherungsvertreter, der der Meinung war, dass meine Haftpflicht die Modelle abdeckt. In den Bedingungen steht:

4.18 Nicht versichert sind Schäden durch Luftfahrzeuge, die der Pflichtversicherung unterliegen. Versichert sind jedoch Flugmodelle zu Freizeit- und Sportzwecken bis 5kg Fluggewicht.

Also reicht meine Versicherung?